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第三辑 我们说（第1页）

第三辑我们说

何须浅碧深红色，自是花中第一流

张莉：您开始写作时已是中年，是出于对文学的热爱，还是别的什么原因？您觉得，写作带给您最大的改变是什么？

邵丽：其实我开始写作倒是很早，二十岁就发表过小说。只是中间间断了十几年。对文学确实热爱，就是觉得放不下。我觉得写作给了我第二个人生。

张莉：看来，“写作的种子”一直在您心中生长。至于“间断的十几年”，其实是为开出醉人的花而必经的沉淀。

您说过，写作对于您“是一种倾诉的需要”。因此，不论动笔与否，心里始终有文章，放不下。而这种需要，在某种程度上已构成您生活的一部分，就像空气和水，不能缺失。正是这种发自心底的、自然状态下的“倾诉”，让您对“生命的书写”呈现出“令人震颤的文学风景”；同样，正是您无意以此换来任何声名或利益，而“只是想写，喜欢写，是一种生命本能的东西；至于写什么怎么写，写到什么程度，很少去想”，所以，无意插柳柳成荫，取得了骄人的成绩。请问，促使您创作的，究竟是一种怎样的“倾诉的需要”？

邵丽：倾诉的需要并不是作家的专利，但是客观地说，每个作家都是在“倾诉”，只是着眼点不同罢了。对于我而言，这种倾诉也经历了很大的变化，甚至可以说是质的变化。过去我是从家门到学校门，再到机关门，没真正在社会的最底层待过。后来我去挂职任副县长，看到了底层真实的情况，写作风格也发生了很大的变化。这些都在我的作品里有很明显的反映。

对一个作家而言，倾诉的需要其实是一种有意识、有意义的文学交流。作家的所思、所想，作家对这个社会所抱持的态度，会通过文学的路径表达出来。一个好的作家，要善于发现、体验和挖掘人性。正如周作人所言，文学的本质无非是“物理、人情”两个方面，把事物运行的道理弄通了，把人之常情想明白了，作品的厚度就有了，你的倾诉就会显示出极大的诚意。

张莉：因此，您作品的关注点之一就是“人性”。虽然这并不是一个新颖的文学话题，也绝非另类的写作姿态，但是，由于本着“一颗赤诚的倾诉之心”，您写出了独特的风景。

作为女作家，无论是观察世相，还是心相表达，都比较细腻精致，有着男作家难以企及的优势和特色。但是，有些女作家却特意回避自己的性别，倡导一种无性别写作。对于这种姿态和立场，您怎么看？

还有，虽然您更多关注的是“女性的困惑、惆怅、苦闷以及无可名状的躁动不安”，但作品中却没有女作家难以避免的明显悲喜或过度自怜自艾，而是理性和适度。这种类似男作家的平静、理性书写，有评论者欲将之归为“中性写作”，您同意这个说法吗？

邵丽：我觉得你说的“有些女作家回避自己的性别，倡导一种无性别写作”和我想说的性别不是一个概念，也就是说，从主观而言，写作时我很少考虑性别问题，至少没有明显的性别意识。

但我也不承认自己是“中性写作”，我的作品不乏女性立场和女性态度。即使像《刘万福案件》和《第四十圈》这样的作品，也是如此。不过正如你所言，我的作品确实很少“明显悲喜或者自怜自艾”，在生活中我也是如此，不是一个容易动情的人。虽然达不到不以物喜不以己悲，但至少可以做到宠辱不惊吧。

张莉：关于这一点，在您含蓄却不平淡的小说语言里，可见一斑。

您被认为是“中原作家群”里的重要作家，同时也有人将您归入了“周口作家群”。您是怎么理解这一归类的？同时，您认为自己在哪些方面、在何种程度上与“河南”和“周口”保持着精神上的关联？

邵丽：很少想这方面的问题，尤其在写作上，我的地域特征不是很明显。但是也很难脱离中原的文化语境，所以很容易被人看出“破绽”。

张莉：这是每个人都难以避免的“破绽”。就像孩子对味道的记忆决定于其七岁之前的饮食，生养您的文化语境，自然会在作品中闪现出影子。

有评论者把您的写作特色归纳为“邵丽体”，您自己怎么看“邵丽体”？

邵丽：我倒没有刻意追求过什么写作风格，就是按自己喜欢的写作方式去写，基本上都是一气呵成，最终形成了这么一个风格。很多读者和评论家也跟我谈过这个问题，说开始看我作品的时候，觉得小说还能这么写，很奇怪。但我一直坚持走下来，觉得自己还满意。

张莉：正是这份顺其自然，让您的作品以简洁、流畅的文字和纯粹利落的叙事迅速赢得了评论界和读者的认可。但是，您依然进行着小说叙事方面的尝试和探索。这种“作家的宿命和使命感”，让您的小说在不断冲击小说叙事边界的同时，成就了独特的“邵丽体”。

说到“边界”，您怎么看待中国文学的边界问题？

邵丽：我是个保守主义者，我觉得还是应该守护文学的边界。文学有自己独特的审美和路径，它不应该承担额外的社会功能。

张莉：是的，写作的本质其实是一种有意识、有意义的文学交流。好的文学，都是通透了“物理”“人情”两个方面，其厚度浑然天成。而作家对这个社会所抱持的态度，会通过文学的路径表达出来，从而呈现给读者最大的诚意，并引发共鸣。

在您的很多小说中，都涉及了“城与乡”的主题。除去对传统与现代文明之间关系的思考，以及您对“乡村”的关注与眷恋，这个话题多次被提及，是否和您童年时期的成长经历有关？

邵丽：确实，这与我童年时期的成长经历有关。其实我是典型的城里人，父母都是领导干部。但是那时候家里孩子多，父母整天忙于应付各种政治运动，很难照顾自己的孩子，于是寒暑假就把我们放到乡下外婆那里养。我觉得像我这种身份，可能比真正的乡村孩子对乡村的感受更深刻、更敏感，也更纯粹。尤其是自己的生活反复在城乡之间转换，那种因强烈的对比而留下来的印象，会影响自己的一生。

张莉：在阐述“城与乡”的代表作品《明惠的圣诞》中，您为什么塑造了明惠这样一个主动向城市献身的农村女性？在结尾处，您让她死去了。这个结局看似突兀，事实上正是困境中的明惠面对绝望时的一种选择。通过这个结局，您想表达的是什么？

邵丽：这部作品也是我“挂职系列”里的一篇，是一个比较真实的故事。只是想表现在城市化的过程中，人们身份的焦虑。人们惧怕城市，但也向往城市。所以，明惠的死看似突兀，其实也是必然——为了走向城市，她可以不要脸面地将自己豁出去，哪怕当妓女；一旦身份转换，成为城市人，她可以为遭受到一点小的屈辱去寻死。明惠和我的女性系列中的女主角一样，无论什么人，身份低微或者高贵，骨子里她们是向往真爱的，渴望温情，在苦难里百折不挠，她们的内心有着已知或者未知的精神的尊严。明惠的死是尊严的幻灭，也是对爱情的绝望。在这个现实的生活中，除了物质，城市不属于她们这个群体，爱情更是遥不可及。

张莉：想得到尊严，对于一个曾做过妓女的人来说，等于期盼“招安”后能够“封妻荫子”的宋江。至于爱情，本来就是现实生活中的奢侈品。不仅需要遇到同样向往真爱、渴望温情、呵护信念的另一个人，而且要求双方能够经受住时间的考验与磨砺。所以，明惠的死，在某种角度上讲是注定的。而她最大的魅力，也正是勇敢地捍卫了尊严、追了美梦。

说到您的“挂职系列”，从《人民政府爱人民》《村北的王庭柱》《老革命周春江》到《挂职笔记》，虽然写的都是身边人、身边事，但细节处却充满真知灼见。比如“大闹大处理，小闹小处理，不闹不处理”的信访工作潜规则，“人不就是一口气？争也是一口气，不争也是一口气。你这样想想，心里不就宽敞了”的豁然，以及“每任县委书记来的时候都豪气干云，想改变这里的一切，但到最后什么都不能改变；如果有所改变的话，只能是县委书记变了，这里的一块砖你也变不了”的真正现实……如此坦诚的描写，不仅为读者揭开了官场的帷幕，更让我们换位、重新审视了官场，得到了不一样的感受。

总之，挂职的经历对您的写作产生了很大的影响。以后，您还会沿这个思路继续进行创作吗？

邵丽：可以说，挂职经历再造了我的写作。我觉得这是一个宝库，今后还会继续走下去。

张莉：您挂职期间对官场有诸多发现。但是，与大多数作家对官场权术秘密的揭示与把玩不同，您主要从人的生存角度表达了对官场和官员的理解，呈现出世相的复杂。是什么让您采取了这样的立场来观照官场？您从这个角度处理官场和官人时，在写作上是否遇到过困难？

邵丽：我反复说过，官场不是一个独立的“场”，它是我们日常生活的一部分，不能过分丑化，当然也不能过分美化。我主要从人性的角度理解官场，我觉得从这个切口进入，一切都是那么自然而然。

张莉：正是从人性角度出发，您的挂职小说《第四十圈》明显不同于以往的底层叙事文本。其中，复调的形式让小说中的每个角色都自由地表达出自己的立场，从而真实、生动地展现了普通人的生命欲求及其荣乐与伤痛。同时，您发人深省地点明一个事实：“特权阶层的存在对社会巨大的破坏力量不在于这个圈子中的人有多坏——其实他们很多人未必是坏人，甚至有很多人是一般意义上的好人。”另外，就这个血案本身，叙事者又发现了一个吊诡之处——这样一起前后死伤多人、产生巨大负面影响的血案，从最后处理结果看，居然没有人必须为此承担责任。对此，有评论说，这是“面对更为复杂的现实时所做的深刻的思想调整”。对这一说法，您怎么认为？

邵丽：也有作家朋友把这部作品称作中国版的《罗生门》，可能这就是当下中国复杂的现实，很难用“好—坏”“因—果”来定义某件事情。其实就这个故事本身，我觉得很悲哀。最后灾难性的后果到底是怎么形成的？好像每个人都没责任，也好像每个人都有责任。受害者同时也是害人者。

张莉：所以，它被称为“中国版的《罗生门》”，因为深刻揭示出一定意义上的生存真相。

作为一名作家，您如何看“作家的批判意识”？

邵丽：关于作家的批评意识，我觉得是天然的、责无旁贷的。没有批判，就没有真正的作家。

张莉：是的。而且，除了有批判意识，好的作家还会在被批评之前先进行自我批评。其中，“自我批评”的方式之一，就是对作品的“修改”。在谈到《刘万福案件》的创作过程时，您说自己“听从了几位老师和朋友诚挚的意见，做了大幅的删节和修改”，从而使作品“像一个顺从的孩子”。能举个例子，通过您的裁剪角度和取舍痕迹，谈谈对文学的真实的理解和把握吗？

邵丽：小说《刘万福案件》原来的故事脉络是两条平行线，一条是刘万福的生死，一条是县委书记周启生的浮沉。这两条线虽然相交不多，但是在中国复杂的社会环境下，却是互为因果的。不过在写周启生的时候，遇到了很多敏感的话题。这些话题虽然未必是什么禁忌，但它也绝对不是可以在公众场合随便议论的，牵涉的问题太多、太复杂，这些问题不是小说能够解决的，所以就做了大量的删节。

张莉：也就是说，生活与艺术之间“假亦真来真亦假”，关键是要把握好一个度。有时候，自己身边没有发生过的事，经由作家“真实”的叙述，却能触动我们的内心并留下深刻印记。一旦生活中有类似事情发生，就会刹那间真假混合，灵感迸发，人物形象呼之欲出。

比如，关于小说《刘万福案件》，您说过这样一段话：“只要一安静下来，刘万福杀人的那把刀子就明晃晃地出现在我的脑海里。同时，我总是把它和一个作家的小说《清水里的刀子》联系起来。曾有一家杂志让我点评过这部作品，我在评语里说，这是二十年来我读到的最好的小说。”在我看来，您的这段话很有意味。文学里有原型说，就是每一类情感或事件都有其共通的核心和规律。这里，已成为祭祀品的牛，看到了宰杀自己的刀子；刘万福，看到了自己命运中的那把刀子；而让您印象深刻的“清水里的刀子”，此时穿越时空，和那两把刀子碰撞到一起。于是，三把“明晃晃的”刀子叠合，触动了您必须创作的原动力。